Un Chasseur disparu au combat en 1918, retrouvé 92 ans après

Bonjour Charles et à tous,

Un lien vers les archives des départements français, certains sont en ligne.
Certains donnent accès aux régistres, voir à la fiche matricule d'un soldat :

http://www.ancestry.fr/learn/learningcenters/default.aspx?section=archives_departementales&o_iid=38777&o_lid=38777

Le Souvenir Français a la charge de l'entretien des tombes. Il n'est pas impossible qu'il détienne quelques archives de la constitution de la nécropole.(voir localement avec le président).

http://projets.ovidentia.com/souvenirfrancais/index.php?tg=articles&topics=38&new=0&newc=0
http://www.souvenir-francais.fr/spip.php?rubrique4

En dernier temps, essayez de retrouver des descendants de son commandant, ce n'est pas mission impossible, cela s'est déjà vu plusieurs fois.
Vous pouvez aussi lancer des appels sur d'autres forums d'histoire plus orientés sur cette période, sur Genweb en remplissant sa fiche pour son lieu de naissance ou résidence, si ce n'est déjà fait.
Regarder si le nom de son commandant est inscrit sur genweb, cela peut interpeller la famille ou le bénévole genweb...sait-on jamais ?

Bon courage, vous avez de quoi faire pour résoudre cette énigme.
Bien cordialement. Evelyne.

Bonjour à tous
Bonjour Charles

J'ai posé la question, on ma dit ok et j'ai obtenu.
Je remercie Jean Michel pour cela.

Amicalement
Thierry

Bonjour Thierry,
Bonjour Jean-Michel,

Merci pour ces photos, cela me fera patienter pour attendre avril (nous irons à plusieurs rendre hommage à Etienne). Et cela me touche vraiment !
J'ai été hier à Montdidier pour voir la répartition des unités de chasseurs tombés pendant les combat de mars, avril 1918.
Je dois étudier toutes mes photos. Je vous tiendrais au courant.

Anecdote : ni la gendarmerie, ni la police municipale ne savent qu'ils ont deux nécropoles nationales à Montdidier : je ne trouvais pas et me suis donc arreter à la gendarmerie : "Ben vous vous tromper pas de Montdidier ?" arrive un policier municipal : "tu connais toi ?" "Non..."
Après avoir tourné dans Montdidier : la nécropole principale fait 2,6 hectares et 5500 tombes + ossuaire de 1600 soldats. La petite nécropole regroupe 745 tombes coincées entre le cimetière civil et la nécropole allemande de 8051 tombes...
Cela me semble assez regrettable que la gendarmerie ne connaisse pas !

Autre point : j'ai demandé à mon gendre (allemand) d'essayer de trouver s'il existe des archives militaires en Allemagne mais je ne suis pas sûr des armées allemandes qui ont menées l'offensive de mars 1918 sur Montdidier : je crois qu'il s'agit des 15ème et 9ème armées impériales mais je ne suis pas sûr.

J'ai reconstitué le trajet du 65ème BCP du 26 au 29 mars 1918

Et j'ai profité de mon déplacement pour aller prendre des photos des lieux (approximativement) pour me rendre compte de la topographie des zones de combat.

Amicalement
Charles

Bonsoir Thierry,
Bonsoir à tous,

Je pense avoir franchi un grand pas mais, respectons l'ordre des recherches :

Comme promis le résultat de l'étude des Chasseurs inhumés à la nécropole nationale de Montdidier :
Le choix de ne retenir que les Chasseurs tient au fait que chaque régiment d'infanterie se voyait affecté deux ou trois bataillons de Chasseurs, nous avons donc ainsi une vue assez large des lieux de décès de l'ensemble du front tout en limitant le nombre de cas étudiés.
Sur 6500 Tombes examinées :
76 tombes de Chasseurs identifiées et photographiées,
Retranscrites sous excel puis recherche de leurs fiches militaires (3 n'ont pu être retrouvées)
Soit 73 lieux de décès identifiés et reportés sur la carte ci-dessous :

Nous avons donc la confirmation qu'Etienne aurait du être inhumé à Montdidier s'il était vraiment mort dans l'attaque du 29 mars 1918 vers la voie ferrée au sud de Courtemanche.

Dans les fiches militaires, une a retenu mon attention, et d'autant plus que les 65e et le 69e BPC ont mené l'attaque de façon conjointe : Présumé blessé et prisonnier :


Orst lazaret = hôpital local, d'un secteur urbain, d'une région.
feld lazaret = hôpital de campagne

Enfin, des informations sur la NN de Maurepas : Créée en 1916, bataille de la Somme - 1921, 1936 : regroupement des corps exhumés des cimetières de Maurepas et de Suzanne, et de la région d'Albert - Réfection totale en 1974 - 13.700 m², 3.678 corps - 1914-1918 : 3.657 Français dont 1.588 en 2 ossuaires, 1 victime civile française, 1 Roumain, 19 Russes

Ce qui veut dire qu'Etienne est là-bas depuis 1921 puisque le service des nécropoles m'avait confirmé sa présence depuis la création de la nécropole !
Cela réduit le champ des investigations aux alentours immédiats de Suzanne et Maurepas, à moins de réussir à retrouver les archives de la création de la nécropole et de réduire encore la zone de recherche.

Tout cela date d'hier, mais ce matin, j'ai reçu le fichier excel du relevé en cours de la nécropole nationale de Maurepas (Merci à M. Olivier Schlienger), ce fichier contient les informations sur 1741 soldats inhumés à la NN de Maurepas.
1484 sont documentés (date de décès).
Sur ces 1484 date de décès :
1914 : 25
1915 : 9
1916 : 1421
1917 : 13
1918 : 16

J'ai donc examiné de près les 16 : 3 sont des erreurs de date (en fait 1916), 1 n'a pu être identifié
Pour les 12 autres, j'ai retrouvé les fiches militaires. (Je vous mets le détail ci-dessous)
Sur ces 12 soldats (y compris Etienne), 8 sont décédés au Lazaret de Bohain (Aisne), Hôpital allemand.
Mais le plus interessant est la fiche du soldat Georges Marius LECOMMANDEUR : Le 25e BCP n'était pas en opération au sud de courtemanche ! le bataillon est donc le 65e comme initialement indiqué sur la fiche (le 65e BCP était le Btn de réserve du 25e, de nombreux soldats venaient du 25e, c'était d'ailleurs le cas d'Etienne)
Cette fiche a été rectifiée mais initialement toutes les indications étaient les mêmes que celle d'Etienne !
29 mars 1918 , sud de Courtemanche, Tué à l'ennemi.
Mais elle a été rectifiée et est devenu : 8 avril 1918 à l'hopital de campagne allemand de Bohain aisne

Nous avons donc un soldat qui se trouvait au même endroit qu'Etienne le 29 mars 1918, que l'on retrouve dans le même cimetière mais...
Ce n'est malheureusement pas une preuve mais un faisceau de présomption très fort !
Pour ma part, je suis désormais persuadé qu'Etienne a été blessé dans l'attaque, transporté en arrière par les Allemands et est décédé plus tard de ses blessures.

Les archives des services de santé allemands (si elles existent) pourraient nous confirmer cela.
Peut-être les archives militaires françaises (j'attends le dossier militaire d'Etienne) puisqu'apparement certaines informations ont été reçues (celles qui ont permis la modification de la fiche de Georges LECOMMANDEUR). Je souhaiterais également trouver la date exacte de son décès.

Enfin, j'ai contacté le Souvenir Français qui, bien que pas en charge des Nécropoles Nationales, va voir si ils peuvent nous aider (trouver les traces des rapatriements des corps de Bohain vers Maurepas).

Le 11 avril, nous irons rendre visite à Etienne... 92 ans après..



Ci dessous les informations en détail

Cause du décès et info fiches militaires :

GUIRAUD Étienne Augustin 29 mars 1918 à sud de courtemanche tué à l'ennemi
LECOMMANDEUR Georges Marius 29 mars (rayé et remplacé par) 8 avril 1918 à sud de courtemanche (rayé et remplacé par) l'hopital de campagne allemand de Bohain (aisne) tué à l'ennemi
NOBLE Camille 16 juin 1918 au Lazaret de Bohain Aisne en captivité
PERRICHON Joseph Marius 9 juillet 1918 au canffe (?) de Bohain (aisne) décédé par explosion d'une grenade à main
DUMONT Pierre Auguste 15 (ou 18) juillet 1918 au lazaret de Bohain (aisne) Blessures de guerres
JULIE Louis Marc 25 juillet 1918 Bohain (renseignement de source allemande (rayé) au Lazaret Bohain 21 13 Aisne en captivité
GOURON René Léon 25 juillet 1918 Bohain , aisne Tué à l'ennemi
GUIRAL Louis Baptiste 4 août 1918 à l'ambulance à Bohain aisne suite de blessures de guerre
MENAULT Émile 14 août 1918 Roisel Somme Inconnu (liste officielle Allemande (Rayé et remplacé par) Disparu jugement déclaratif de décès
BELLETRUD Paul Henri 29 aout 1918 à Misery Somme Tué par obus
BEC Paul Louis 5 septembre 1918 au Lazaret de Bohain Blessures de guerre
CAMBON Jean 14 octobre 1918 Casualty blearing station à Behancourt près Vermand (aisne) des suites de maladies contractée en service


Amicalement
Charles

Bonsoir,
J'ai mis mes nouvelles, par erreur, dans un nouveau sujet "Suite des recherches".
Désolé !
charles

Bonjour à tous,
Je reviens vous donner des nouvelles de mes recherches.
J'ai exploité la piste de l'hôpital militaire allemand de Bohain. Une visite aux archives de paris m'a permis de voir l'état signalétique et de service d'Etienne Guiraud, mon grand-oncle et celui de Georges Lecommandeur (même unité mais mort au lazaret de Bohain).
Pas d'infos sur celui d'Etienne mais sur celui de Georges Lecommandeur, j'ai trouvé la date du transfert du corps de Bohain à Maurepas : 6/11/1924, information transmise à l'état civil de Paris par le 25e BCP.
J'ai été aux archives de Vincennes mais personne ne sait où pourrait-être les archives administratives du 25e ! J'y ai eu un super accueil, surtout que normalement ils étaient fermés pour changement de logiciel mais comme j'avais fait beaucoup de route pour y aller, ils m'ont accepté sans souci et trois personnes se sont penchées sur mon problème. L'historique régimentaire n'a pas la liste des tués à la fin (j'espérais à partir des noms trouver d'autres pistes). Les JMO de l'entre deux guerres existent mais ce n'est pas dessus que je trouverais la trace du transfert de corps.
Les archives de l'aisne n'ont rien, j'attend toujours la réponse des archives de la somme.
Bref je coince sérieusement !
Si quelqu'un a une idée pour retrouver les documents administratifs de ce transfert de corps, je suis preneur.
Toutefois, à Vincennes, ils m'ont donné une idée à creuser : les pompes funèbres ! je vais essayer de voir si je peux retrouver l'entreprise ayant fait ce transfert et s'ils ont gardé des archives. Autre piste suggérée : l'ONAC.
De mon coté, je pense qu'il a existé des listes allemandes transmises à la France après l'armistice, et que c'est grâce à elles que certaines fiches MDH ont été modifiées mais comment les retrouver ?

Je "séche" complètement...

Amicalement

Bonjour,

Il n'est pas impossible qu'il y ait des dossiers d'ex et inhumation dans les archives des deux communes....pour cela, il est préférable de consulter au téléphone pour savoir si vous pouvez être reçu, puis de se déplacer.
Les communes possédaient des plans des cimetières et des listes.

Au mieux, elles ont été envoyées aux Archives Départementales.
Là aussi, il faut se déplacer, en règle générale, les recherches personnelles par téléphone ne sont pas leurs soucis.
La photo du lazaret de Bohain a des airs de ressemblance avec l'Ecole de filles...serait-ce le même lieu ? A vérifier, voir sur place en demandant aux Anciens de la ville...ou au service du Patrimoine en Mairie.
Peut-être chercher de ce côté archives-Ecole...quels documents ont-ils gardé...?

Les inhumations ou déplacements de corps se faisaient systématiquement sous l'autorité d'un officier, d'un religieux...un texte officiel avait été sorti à cet effet.
Peut-être prendre contact avec l' Evêché, via son archiviste ? Conservaient-ils des documents...?...essayer au préalable de connaître chez eux le nom du religieux affecté à cette tâche pour cette période...et ensuite demander par cimetière concerné.
Les archives de l'Eveché ne sont pas consultables au public, mais une personne est affectée à cette tâche.

Existe-t-il une société d'histoire locale ?...qui posséderait quelques documents ?...un Souvenir Français avec des passionnés de cette période...?

Une bibliothèque locale...s'y rendre en prenant contact à l'arrivée...pour demander conseil vu votre position de visiteur...on y trouve parfois des merveilles.

Bon courage pour la suite, il y a encore des pistes à explorer.
Bien cordialement.
Evelyne.

Et aussi :

Le service des sépultures de Metz qui peut vous donner la liste des soldats tombés du 25° et 65° BCP, ainsi que la liste d'une nécropole déterminée.

Site de Metz:
rue du Chanoine Collin - BP 51055
57036 METZ cedex
67, rue Emile Bertin C.O. n°63

Courriel : diacmetz@sga.defense.gouv.fr

Bien cordialement. Evelyne.

Bonjour Evelyne,

J'ai contacté les deux communes, les deux m'ont dit ne pas avoir d'archives. J'ai contacté les deux archives départementales, celle de l'aisne m'a dit ne pas avoir d'archives de Bohain, j'ai donc relancé Bohain mais sans retour pour l'instant et j'attends la réponse des AD de la Somme.

Le Lazaret de Bohain était dans l'hôpital/hospice de vieillard de Bohain.

Excellente l'idée de l'Evêché, je vais creuser de ce côté !

Société locale, je n'ai pas trouvé mais j'ai contacté le Souvenir Français qui n'a pas d'archives !

Le service des sépultures de Metz m'a renvoyé sur le service qui gère la Somme : Services des Sépultures du Nord, Pas de Calais et de la Somme
Très bon accueil : les personnes que j'ai dérangé à de multiples reprises ont fait leur maximum mais ils ne savent pas où se trouvent leurs archives. Certains pensent même qu'elles ont été détruites.
Je vais cependant les relancer pour la liste des tués du 65e BCP

Donc, Evêché, pompes funèbres et ONAC... tout n'est pas fini !

Amicalement
Charles

PS Je vous mets ci-dessous la liste des organismes contactés, par téléphone, courrier électronique ou postal, pendant mes recherches. Plusieurs fois pour certains. Voire pour certains, je me suis déplacé.

Central du Ministère de la défense.
Direction nationale des sépultures à Metz
Services des Sépultures du Nord, Pas de Calais et de la Somme
Bureau des Archives du BAVCC
SAHMA (Archives médicales de l'Armée)
Bureau des monuments historique
Délégation à la mémoire au patrimoine et aux archives
Bureau central d'archives administratives
Souvenir Français
Mairie de Bohain
Mairie de Maurepas
Archives du Conseil Général de la Somme
Archives du Conseil Général de l'aisne
Service Historique de la défense
Historial de la grande guerre
Archives de Paris
Archives du Baden Wurtemberg (Stuggart)
Mémorial genéWeb
Archives militaires de Vincennes

Bonjour à Tous,
Je reviens après un long silence vous donner des nouvelles.
J'ai recherché avec acharnement les archives des exhumations-inhumations de l’après-guerre. En effet, il me semblait que seuls ces PV allaient pouvoir me donner la preuve du trajet de mon grand-oncle.
J'ai fini par trouver un fond qui semble correspondre : http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/contenu/functions/dc/attached/FRSHD_PUB_00000130_dc/FRSHD_PUB_00000130_dc_att-FRSHD_PUB_00000130.pdf mais celui-ci nous indique que "La direction de la liquidation des pensions a détruit un grande part des dossiers en juin 1945, en exécution d’instructions reçues pour la récupération des "vieilles archives". Seuls 45 000 dossiers ont échappés à la destruction !
J'ai écrit, sans réponse, avec le maigre espoir que le dossier de mon grand-oncle fasse parti des rescapés.

J'étais presque sans espoir lorsque je suis tombé, sur le site Gallica, sur un article dans le journal La Croix du 16 octobre 1924, 5ème page qui annonce la translation de 9 corps de militaires français inhumés à Bohain vers le cimetière national de Maurepas.

Avec mes précédentes recherches, j'avais identifié 8 soldats, inhumés à Maurepas et Morts à Bohain. J'imaginais le même trajet pour mon grand oncle Étienne, Avec cet article. J'en ai désormais la preuve.

Ma quête est désormais terminée... Et je voulais vous en réserver la primeur. J'irai dans quelques jours mettre l'information sur le forum page 14-18.
Bien amicalement
Charles